| Автор | Сообщение |
|---|---|
| Александр Стельмах 03.12.2011 11:03 |
Странный рейтинг. Где студия Вадима Скротского? У нее есть свои особенности, но она делает Onliner.by и Oz.by, не самые последние сайты в Байнете, особенно с точки зрения монетизации и реальной электронной коммерции. Почему Orange Lable, которая делает реальные мощные сайты типа Holiday.by в глубине? На 80% из студий в этом рейтинге без слез невозможно смотреть – они не в состоянии сделать ничего круче сайта визитки или интернет-магазина. Когда речь заходит о создании реального сайта, рассчитанного на десятки и сотни тысяч постетителей – рейтинг студий сокращается до 4-5, если не 2-3 штук. Мне кажется, в следующем году нужно как минимум ввести специальную номинацию для студий, которые работают с посещаемыми белорусскиими сайтами и создают не абстрактные украшательства, а реальные инструменты, которые приносят деньги заказчикам. А рейтинг лучших создателей сайтов-визиток, интернет магазинов и расширенных баннеров для пивных брендов можно будет игнорировать. |
| Сергей Скороход 03.12.2011 15:09 |
Александр! Согласен с мнением. Все развивается и мерить по корпосайтам и промо не совсем верно. Но до сегодняшнего дня это более менее понятные единицы измерения. Все остальное можно отнести к нестандартным проектам. И как стандартно померить весь нестандарт, который занимает более половины оборота веб-студий? Буду рад всяческим предложениям по совершенствованию методики рейтинга. В следующем году методика рейтинга точно будет дугой. С вашей помощью в том числе) Но в этом году сделали по той же, как и в прошлом, чтобы понять тенденции. |
| Ольга Иваненко 04.12.2011 18:41 |
тенденция понятна, вы пытаетесь сделать что-то измеримое и конкретное, это лучше, чем ничего. непонятно, куда спряталась команда астронимов. + по коментам г-на стельмаха вижу, что не только они пропали. если рейтинг - штука платная или сложная, тогда все достаточно понятно - чтобы сделать его мегаобъективным, нужны ресурсы -- но к этому нужно стремиться. я все время прикидываю, по каким показателям мог бы делаться рейтинг продакшнов - у нас объективные показатели (штатные сотрудники, кол-во проектов, количество мировых брендов) не говорят практически ни о чем. подозреваю, что здесь также оч слабая зависимость. снова же - количество - не качество. возможно, для рейтинга стоило бы ввести некий показатель, который действительно значим для любого рынка - единица качества работы на единицу стоимости. |
| Александр Капелевич 04.12.2011 22:25 |
Студию Борового поздравляем - все правда) |
| Виталий Денисенков 04.12.2011 23:27 |
Александр Капелевич, Спасибо за поздравления! очень приятно, правда. Александру Стельмаху. Простите, а чего странного в рейтинге? Рейтинг Marketing.by - это коплексный рейтинг, основа которого - количество проектов, оборот, известность среди конкурентов, кол-во сотрудников и качество работ, которые оценивают зарубежные коллеги. Т.е. наибольший удельный вес имеют бизнес-показатели. А т.к. стандартные проекты, которые выполняют белорусские студии - это корпоративные сайты и интернет-магазины, то все достаточно прозрачно. Однако данный подход исключает возможность полноценного участия нишевых студий, вроде Студии Вадима Скротского. Да, они проектируют и обслуживают небольшое количество крупных по белорусским меркам проекты. Но все равно у них не будет необходимого для более-менее приемлемого результата количества проектов. Но, даже если МаркетингБай позволит просто заявлять оборот, как это сделано с определенной валидацией в рейтинге Tagline, то это принципиально ничего не изменит. Нишевая студия не может стать лидером по бизнес-показателям, имея 5-10 сотрудников. Они просто физически не смогут продать столько времени и получить необходимый объем выручки (если только Онлайнер не платит им по ставке 1000/час:) ). Поэтому они могут быть заметны с точки зрения профучастников (уровень работ и т.д.), но на доли рынка влияния существенного не имеют. Это факт. Далее хочу прокомментировать цитату "Мне кажется, в следующем году нужно как минимум ввести специальную номинацию для студий, которые работают с посещаемыми белорусскими сайтами и создают не абстрактные украшательства, а реальные инструменты, которые приносят деньги заказчикам". Александр, а вы уверены, что если бы была такая номинация, то в результатах что-то изменилось? Мы, например, сейчас в рамках Студии Борового полностью проектируем, прототипируем и отрисовываем интренет-банк для физических лиц УралСиба, а там, простите, 700 000 пользователей. В Студии делается или уже реализовано еще несколько действительно сложных и объемных проектов. И они продолжают приходить. Можно фантазировать дальше, и например предлагать реализовывать рейтинг по уровню возврата инвестиций в дизайн или проектирование, качества работы на единицу стоимости и т.д. и т.п. Но это все фантастика. МаркетингБай, на мой взгляд учел максимально возможное количество показателей, количественных и качественных, которое можно охватить и как-то проверить, затратив для этого адекватное количество ресурсов. И я хочу еще раз сказать Сергею Скороходу за это спасибо. |
| Александр Самойлов 05.12.2011 09:48 |
Виталий Денисенков +1 |
| Сергей Скороход 05.12.2011 10:24 |
Сегодня в 13.00 на TV TUT.by в Интервью по понедельникам с Николаем Щетько. Разговор по душам в составе Богдан Коровец (Astronim*), Виталий Денисенков (Студия Борового) и Сергей Скороход (Marketing.by) |
| Александр Дубовик 05.12.2011 11:38 |
TUT-ТВ сжечь - более непрофессионального места не видел, даже БТ лучше сюжеты делает. |
| Вадим Скротский 05.12.2011 17:58 |
Как то уж очень напомнило произведение Ляписа Трубецкого «Ружовыя акуляры». Прям вот по образу и подобию как в «блоке экономических новостей» о диком росте ВВП, бережно замазывая циферки о той его (большей) части, которая гниёт на складах. Странно, мягко говоря, что оцениваются только количественные бп (экспертная оценка «некой выборки» далека от категории качественных). Если бы компании из данного сектора могли перманентно производить и продавать продукт с коэффициент брака < 3 из 10, КБП могли бы стать основной, но до этого нам ещё ой как далеко. Посему, как мне кажется, промышленно-производственные методологии здесь явно не могут быть определяющими. Наверное, и как минимум, следует называть вещи своими именами, избегая всевозможных красноречивых прилагательных. Обычно для предупреждения такой двусмыслицы достаточно простого указания «Рейтинг X по версии Y», а лучше — «Рейтинг самых продаваемых X в Y». Нелепо, например, будет выглядеть «Рейтинг лучших автомобилей», где Volkswagen и Bentley поставят в один список. Разве что потехи ради. Смею предположить и, соответственно, не согласиться с Виталием, что учёт рентабельности может существенно отразиться на позициях участников рейтинга. Но претендовать, при этом, на какую-либо объективность с точки зрения B2B, мягко говоря, смешно. Уж слишком велика разница между проектами «по заказу» и «по необходимости». Проектировать и прототипировать (если это не сладкие маркетинговые карамельки для клиентов на ресепшене) можно совсем по-разному и это очень хорошо заметно по портфелям участников. Одни в этом видят оптимизацию производственных процессов. Другие вообще об этом ничего не слышали. Единицы реально понимают суть происходящего. Да и что уж говорить о проектировании, если все эксперты в один голос заявили о своём разочаровании, оценивая, при этом, только картинки, — то есть умение дизайнеров повторять «за» и уроки по эффектам в любимом графическом редакторе. По-хорошему, максимальным удельным весом должен обладать критерий клиентской оценки, включая те бизнес-показатели, которые были получены после реализации проекта. Конечно, далеко не каждый заказчик это может сделать, но, кстати, это также замечательный показатель, который кое-что отражает. Со своей же стороны хочу только отметить, что мы даже не претендуем на участие в таких мероприятиях и, более того, не собираемся этого делать. На то есть целое множество причин (от чистой философии до глобальной стратегии всемирного заговора), но главная из них — за Родину обидно. Мы искренне не понимаем тех ребят, которые делают не просветное говно, считая, при этом, что имеют моральное право принимать участие в таких рейтингах. Вы уж меня простите за дурные манеры и несдержанность, но некоторые из первой десятки и подавляющее большинство за ней — не могут находиться там по любым здравомыслящим показателям. Постскриптум, при всём сказанном выше, — Сергей Скороход делает хорошее и действительно нужное дело, которое, как и все остальные начинания (на первых этапах) — неблагодарное, но со временем это проходит. И за это ему огромное спасибо. Данным эссе не хотел никого обидеть и пальцем никуда не показывал. Честно-честно. Но за Родину обидно. |
| Сергей Вардомацкий 05.12.2011 18:24 |
какой рынок - такой рейтинг. В прошлом году мы (SoftConveyer) заявились и вышли на второе место по "объективным показателям". Т.к. основу портфеля заказов составляют решения типа упомянутого Виталием "УралСиба". Плюс богатая сеть партнёров, которая приводила и приводит большой поток проектов и именитых клиентов в том числе. Отсюда и показатели. "Соперники" работали в РБ в основном. Результат закономерен. Но мы ведь не "белорусская студия". И вообще не студия. Студия - это фирма, которая делает сайты. В принципе, мы и сайтов делаем сколько-то каждый месяц. При чём даже и белорусских. Но в основном мы делаем дизайны сайтов. Или дизайны всяких штук, типа "система учёта .... Российской Железной Дороги" или "управление движением трамваев". Ну т.е. то же, о чём говорил Виталий. И мы ещё делаем программирование. Типа автоматизации некоего белорусского печатного центра... проект объёмом уже больше полутора человеко-лет. Веб-интерфейс, значит, в принципе, это "сайт". Но это "сайты". можно записывать в статистику рейтинга :) Но ни первое ни второе, на мой взгляд, не "студия веб-дизайна". ИМХО похожее должно происходить и происходит с каждой компанией или командой, которая начинает работать на сайторынке. Мир открыт, как только ты добиваешься некоего достаточного минимума качества стразу появляется выбор: брать местных клиентов и иметь торговлю за +-500 долларов при фикс цене за проект, срывах сроков клиентами и так далее. Или брать россиян или (лучше) не россиян и разговаривать на уровне "сколько часов вам надо в месяц". Я упрощаю сильно, но суть остаётся той же: нет "белорусского рынка", есть мировой. Сравнивать нас (и, судя по прочитанному мной, Борового и не только его) и так называемые "нишевые студии" нет смысла. Во первых - бизнес разный. А граница ну очень расплывчата. Хотя и похож. Во вторых - какая польза от такого рейтинга? Мы ближе к Итре или Научсофту, чем к "Студии Скоротского" (который, кстати, по моему личному мнению, вполне хороший дизайнер). Но он не хочет или не может рости как организация. Хотя может я ошибаюсь. Было приятно в прошлом году быть №2 по этим самым "объективным показателям", но какой от этого толк? Меня интересует где я относительно Eutem, Itransition, Intetics... А белорусские клиенты всё равно не поймут разницы т.к. хороший дизайн будет и у нас и у Борового и у Скоротского. Т.е. каждый из перечисленных умеет как минимум всё то, скорее намного больше, чем когда-либо понадобится 95% белорусских заказчиков. При этом цена будет вполне реальной и адекватной уровню качества как продукта, так и процесса работы. А есть ли клиенту разница на сколько выше нужной квалификация его подрядчика? Иногда слишком много квалификации - это плохо. "бензопилы в космосе" начинают вызывать у дизайнеров рвотный рефлекс. :) чтобы составить рейтинг проще просто сравнить число работников. Т.к. большие простои вряд-ли у кого есть и "крутость" будет пропорциональна числу разработчиков. И тогда ещё включить в рейтинг Научсофт, Епам, Интетикс, Итранзишен и т.п. Ведь они все тоже делают сайты. :) |
| Сергей Скороход 05.12.2011 19:24 |
Ой! Это же все прочитать надо здесь.) А чего парились. Мы готовы озвучить позицию каждого игрока рынка отдельной публикацией. Если остались версии для МНЕНИЯ, то не вопрос. Присылайте. Как-то мало мы разговариваем и общаемся, поэтому от нас в ближайшее время созреет отдельное предложение по тому, как мериться достоинствами в будущем. Следите за анонсами у нас на сайте. Хочется все сделать конструктивно и с учетом мнений разных. |
| Сергей Вардомацкий 05.12.2011 19:45 |
Ну зашибись... писал я писал второе эссе и тут раз... и после жмяканья на ответить оказывается, что я уже разлогинен и всё пропало. Ну я кратко тогда основную идею: может имеет смысл кроме рейтинга делать ещё дайджест что у кого как. Это и клиентам полезно и компаниям будет интересно делиться, наверное. В рейтинге тебя померяют. Поставят ниже кого-то, кто делает хуже, или рядом, или на одну позицию с компанией, которая у тебя на глазах классическим образом прогадила простую задачу (фирме, где жена работала, сайт делали, видел весь процесс) - не очень хорошо. А дайджест - это просто дайджест. |
| Руслан Бордак 05.12.2011 20:54 |
Считаю разумным кроме рейтинга веб-студий по комплексным колич. и качественных характеристикам и оценке специалистами (маркетинг, дизайн, юзабилити)... оглашать ещё и лучший веб-проект года! |
| Сергей Скороход 05.12.2011 22:09 |
Сергей! Рейтинг так или иначе поставит тебя рядом с тем, кого ты не очень любишь, потому что конкурируешь, ищешь ошибки в его работе и замечаешь. Р овно то же происходит с его стороны в отношении тебя. Рейтинг позволяет тебе (читай любому участнику) посмотреть на себя любимого со стороны. А это многого стоит иногда. |
| Сергей Скороход 05.12.2011 22:12 |
Кстати, сегодняшняя встреча в эфире тута так и осталась в рамках делового этикета, а поначалу думалось, что будет кровь) http://it.tut.by/262205 |
| Андрей Сучков 05.12.2011 23:04 |
Богдан, респект! Сергей - тоже жук ))) Виталий был хорош до 15 минуты. Мое мнение, Сергей отстаивал свою позицию правильно: - Я создал рейтинг от маркетинг.бай, исходя из данных, которые имею (а то давайте-ка бухгалтерию в студию), поэтому он (рейтинг) адекватен, как минимум, на 80%. Виталий до 15-ой минуты абсолютно попадал в эту тенденцию ))) но было видно, что результат рейтинга 2011 г. ему нравится гораздо больше, чем результат 2010 ))) А Богдан ждал случая пройтись с аргументами по тексту А* манифеста, назло оппонентам ))) и... прошелся, танком ))) - очень вовремя было сказано про проекты для тут.бая и ТиЦ и прочая. Мне, как стороннему наблюдателю это больше всего понравилось ))) на жаль, есчо не досмотрел, только до 40 минуты, сейчас послушаю о тенденциях. Пока Коровец 3 очка, Скороход 2+, Денисенков 1+. (+ за домашнее задание). Думаю, победит Скороход - потому, как все идет к тому, что дело нужное, а для прозрачных независимых рейтингов нужны независимые спонсоры, для обеспечения работы независимых колл-центров и прочих соц. технологий ))) и это правда! А если посмотреть ТОЛЬКО эфир тут.бай и форум маркетинг.бай - можно некоторым всерьез заняться поиском PR-специалистов и/или пресс-атташе ))) чтобы выглядеть убедительно в глазах рядовых избирателей ))))) все пошел смотреть от 40-ой минуты ))) |
| Богдан Коровец 06.12.2011 10:43 |
Александр Стельмах прав: странно видеть рейтинг, в котором не участвуют большинство студии, создающие основные порталы для своей страны, лицо страны по любым критериям. Вадим Скротский хорошо поднял тему и качественных характеристик работы, в никого ткнув больно пальцем? Да, это всё то, что на дизайн-MeetUp'e обсуждали летом - вот и результат, руканалицо... |
| Виталий Денисенков 06.12.2011 12:26 |
Что мы поняли в процессе обсуждения итогов рейтинга веб-студий? То, что у абсолютного большинства заметных с точки зрения рынка студий хватило здравого смысла, чтобы подать сведения для участия в рейтинге и определить, какое они занимают место относительно конкурентов именно в тех рамках и той методологии, которую предложил Marketing.by. Чтобы понимать, развивается ли бизнес, в правильном ли направлении. Понимать свое место (плюс-минус) относительно конкурентов. То, что это рейтинг работы за текущий год. Это значит что вес «исторических» показателей (год основания) меньше, чем актуальных (кол-во сотрудников, кол-во проектов за год, кол-во наград за период). Мы определяем студию, которая лучше всех сработала в текущем году. «Историческая» часть достаточно сильно сохраняется в оценках студий друг другом, присутствует инерция 2-3 года. Поэтому студии с именем все равно получают бонус, даже если не очень светились в этом году. То, что текущая методология рейтинга, безусловно, далеко не идеальна (как и любая методология любого комплексного рейтинга). Я уже озвучивал Сергею, что в составе экспертов выступает лицо, явно аффилированное с одним из ведущих игроков (С. Фененко). Понятно, что при оценке количественных показателей фактически утеряна серьезная часть бизнеса студий – техническая поддержка и развитие проектов. Вызывает сомнения такой объективный показатель, как год основания. Если компания 10 лет, простите, в носу ковыряется, - это что, преимущество перед динамичной командой, основанной 3-4 года назад? Заполняя анкету, мы, как и другие участники, отдавали себе отчет в том, что такие недостатки присутствуют. Но они объективно есть для всех. Если есть компании, которых методология первого рейтинга не устроила, то разумно было начать обсуждение до начала рейтинга и озвучить свою позицию, инициировать обсуждение, говорить о переносе сроков для учета неких интересов. После драки кулаками не машут, это народная мудрость. Все всё знали заранее, при этом абсолютно ничего не предприняли. В чем смысл сейчас устраивать весь марлезонский балет? Вопрос риторический. Сергей анонсировал обсуждение методологии нового рейтинга в конце декабря. Этим постом фактически начинаем это обсуждение. |
| Александр Стельмах 06.12.2011 13:06 |
В рамках этого обсуждения мне постоянно режет глаз показатель "количество сотрудников". Обычно в бизнесе работу оптимизируют так, чтобы количество сотрудников было как можной меньшим, а работы каждый из этих сотрудников делал больше, требовал меньше контроля и т.д. Это особенно актуально для веб-студий, где каждый нормальный дизайнер – на вес золота. Если заказчиков становится больше, чем вменяемых сотрудников, имеет смысл поднять цены, сконцентрироваться на "толстых" клиентах класса А и новые заказы рейтинговать, забирая только те, которые гарантировано повышают выручку без роста издержек и распыления. Что получается? Можно представить студию, где работает 3 человека над, условно говоря, 10-ю проектами, выручка и творческий уровень которой будут вполне сопоставимы со студией с 30-ю бездельниками и 100 сайтами-визитками. Но вторая студия, по методике marekting.by, будет круче и выше в рейтинге. Учитывая среднюю стоимость сайта, озвученную вчера в педараче ТВ-тутбай, я могу сказать, что объём годовых заказов нашего ресурса равняется совокупной стоимости нескольких десятков "средних" сайтов. Два-три таких ресурса – и студия получит выручку, эквивалентную сотне "средних" страниц. Является ли такая студия "нишевой"? Есть ли у нее право на высокомерие? Лично я, когда оцениваю студии, смотрю на три вещи: – Какой самый посещаемый сайт студия нарисовала? – Рисовала ли она посещаемый новостной-медийный сайт? – Рисовала ли она посещаемый сайт электронной коммерции (каталоги, частные объявления, системы приёма платежей и прочее)? А вся шелуха в стиле – мы нарисовали 350 сайтов-визиток, глубиной 10 страниц максимум – это несерьёзно. Конечно, такой рейтинг имеет право на существование, но в моих глазах ничего общего с веб-разработкой, юзабилити, качеством работы с заказчиков он не имеет. Я хочу подчеркнуть, что я не протестую против отдельных игроков. Даже у самых лучших, нам мой взгляд, есть недостатки, "звездная болезнь" и далее по списку. Но рейтинг marketing.by методологически дисквалифицирует крепкие веб-студии, которые годами занимаются серьёзными интернет-проектами и в гробу они видали пиццот сайтов-визиток в год. |
| Сергей Скороход 06.12.2011 13:28 |
Саша! Полностью поддерживаю. Коллеги и участники рынка! услышьте и вразумите! Методика "пиццот" была принята для начала более комплексной работы как основа для развития рейтинга. В этом году она и выстрелила. Я уверен сегодняшняя дискуссия приведет к качественным ее изменениям. После первого рейтинга ожидать такого резонанса было нельзя всилу скепсиса и потому что всегда в нашей стране рейтинги проводились только один раз. А вот после второго серьёзность намерений организаторов этого действа уже были восприняты конструктивно, как мы поняли из всей этой волны. Ждите отдельные предложения и инициативы от Marketing.by в ближайшее время пока железо горячё) |
| Никита Шестаков 06.12.2011 13:30 |
Виталий, "Что мы поняли" - это вы про кого? Это вы конкретно? Странно, на мой взгляд обсуждение было совсем в другом русле. А*мы сознательно не участвовали в данном КОНКУРСЕ, именно потому, что все замечания, которые были озвучены в прошлом году были полностью проигнорированы организаторами данного КОНКУРСА. Про историю можете рассказать, к примеру, спортсменам, у которых рейтинги имеют большое значение. Много ли вы знаете рейтингов, в которые проводятся за определённый период? Я с радостью посмотрел бы на такие (правда, без сарказма. Только, плз, без доморощенных) Мы вполне серьёзно говорили про открытость. и готовы подтвердить любоё своё слово документами (актами, договорами, выписками и т.п.). |
| Никита Шестаков 06.12.2011 13:31 |
Александр, всё правильно сказал! Поддерживаю. |
| Никита Шестаков 06.12.2011 13:34 |
Сергей, я понимаю, что конкретно вашего бизнеса это слабо касается... Но, давайте будем рассматривать ситуацию со сторон всех участников данной дискуссии. Нам с этим ГОД жить и работать. |
| Богдан Коровец 06.12.2011 14:47 |
Смешно, но официально http://pic.twitter.com/tCnSZXPJ А*мы рассчитывают на уважаемого конкурента и корректное отображение на их сайте http://db.by краааасивой шрифтовой акции по результату "рейтинга" веб-студий, пусть и в Беларуси, но ведь *по версии Marketing.by Версий, знаете ли - всегда много! Астроним* всегда 1-ми подаёт пример см. http://astronim.by |
| Олег Чанов 06.12.2011 23:34 |
Жаба на Форт Ноксе.... Вполне мирное и полезное начинание marketing.by - создание рейтинга web-студий переросло, по ощущениям в кровавое побоище «авторитетов». Так, просто несколько мыслей непрофессионального наблюдателя со стороны на то, что происходит в информационном пространстве. Первое – любой рейтинг предполагает, что в нем есть тот, кто располагается в начале списка, тот, кто располагается в конце списка и тот, кто в рейтинге не участвует (по каким угодно причинам). Поэтому всегда будут довольные и недовольные. Это реальность. Особенно забавно со стороны и только со стороны (!) смотрятся поэтому вопросы типа: «А где вот эта компания? Она же такая…. (далее краткое описание крутизны)» Второе – рейтинг полезен, т.к. помогает ориентироваться, кто есть кто и в каком-то пространстве. Рейтинг marketing.by ориентироваться в рынке помогает. По крайней мере, я вижу, кто что делает и на каком свете приблизительно находится . Извините, непрофессионала но того, кого в рейтинге нет, в мой список для рассмотрения едва ли попадет. Если у меня возникнет конкретный вопрос к кому из первой десятки обращаться по какой-то конкретной теме – то я сниму трубочку, позвоню организаторам, обозначу тему и спрошу, кого они посоветуют для решения проблемы – т.е. кто больше на чем специализируется. Alles. Вопрос закрыт. Степень объективности и профессиональности? Не могу судить – профессионально или не профессионально составлен инструмент измерения у marketing.by – учли что-то, не учли – не знаю настолько глубоко тему. Может быть, что-то и не учли. А может быть и наоборот, составлено все отлично. По крайней мере я вижу, что есть компании, которые это принимают, а есть и совсем наоборот )). Со стороны стороннего (извините за тавтологию) наблюдателя: - позицию защитников не трогаем – там все ясно – все устраивает, все ок. как бы и комментировать нечего. - позиция Скорохода импонирует – он говорит, давайте улучшать инструмент измерения, если нужно. - позиция «очень ярых» критиков вызывает подозрения в том, они пытаются «продавить» свои интересы и настроить измерительные инструменты так, чтобы им самим было комфортнее. Или чтобы быть первым, вторым, десятым. Не знаю. Но впечатление именно такое. Неконструктив. Тоже нормально, понять можно. Все компании пытаются доказать, что они лучше. И заниматься прямым лоббированием, преследованием оппонентов и поливанием грязью тоже как бы никто не запрещал. Это тоже реальность. Третье – принципы составления рейтинга: организатор, который его составляет, может делать это и не спрашивать у участников согласия, руководствуясь своими собственными критериями - (Forbs, например в России делает список «самых богатых» - руководствуясь предположениями и доступной информацией) или предлагают участникам принять участие в рейтинговании на тех принципах и критериях, которые выработаны организатором. Я так понимаю, что в данном конкретном случае у участников спросили: хочешь участвовать на таких-то и таких-то принципах? Да, хочу-нет, не хочу. Все. Точка. Хочешь участвовать – участвуй. Не хочешь – не участвуй. Тоже реальность. Считаешь, что «все неправильно» - ок. Право каждого. Принимай участие в других рейтингах. Только вот этот хадж к чужой рейтинговой Аль Каабе не понятен. И еще странновато, что Скороход не организовывает крестовый поход против других рейтингов - не доказывает, что там не все учтено, методологию не ругает, не называет дебильными подходы других. Хотя тоже может заниматься лоббированием, преследованием оппонентов и поливанием грязью. Тоже как бы ему никто не запрещал. Это тоже реальность. Или подсказка Скороходу? )) Четвертое – организатор должен быть объективно отразить ситуацию, которую он видит, на основании тех критериев, которые им выработаны. Те, кто принял участие, должны доверять организатору. Здесь тоже все просто. У меня лично нет оснований не доверять Сергею. Те данные, которые ему дали, те он и использовал. Объективно. Если у кого-то есть основания не доверять – введите процедуру аудита составления рейтинга сторонней консалтинговой компанией. Повышать прозрачность рынка - повышайте. Основываться на объективных, проверяемых фактах - да основывайтесь, кто мешает? Дайте Скороходу факты, он на них построит рейтинг. Такое ощущение возникает, как будто сидит Скороход как Жаба на Форт Ноксе и кричит: «Не, я против прозрачности и фактов! Всё только втёмную, чтобы никто не знал, как это делается» Исходя из всего вышесказанного, извините, не вижу никаких предпосылок для нападок на marketing.by. Предпосылки для продолжения дискуссии и улучшения инструментов измерения – наверное да, если Сергей сам об этом говорит. Предпосылок для поливания грязью (может быть я не прав, и у меня просто возникло такое ощущение) как бы не вижу. По крайней мере со стороны. И вместо p.s.: И тем большее уважение вызывает позиция ресурса, который совершенно спокойно публикует все альтернативные точки зрения, в том числе и те, которые оскорбляют его самого. |
| Максим Новиков 07.12.2011 10:14 |
Олег Чанов, во многом с тобою согласен, подробно расписал все вопросы и расставил акценты. Однако вот такие вещи не могу оставить без внимания: "Рейтинг marketing.by ориентироваться в рынке помогает. Извините, непрофессионала но того, кого в рейтинге нет, в мой список для рассмотрения едва ли попадет... Степень объективности и профессиональности? Не могу судить – профессионально или не профессионально составлен инструмент измерения у marketing.by – учли что-то, не учли – не знаю настолько глубоко тему". Честно говоря, мне странно читать такое. То есть ты не знаешь, насколько рейтинг был объективен, но при этом пользуешься им в принятии решений? Несколько опрометчиво, не считаешь? Я понимаю, что тут играет ещё роль вопрос доверия, однако если были названы объективные причины, что, ввиду непрозрачности рейтинга, невозможна сторонняя проверка результатов, а, следовательно, не сейчас, так в будущем - вполне возможна его накрутка в ту или иную сторону, значит не стоит оставлять вопрос без обсуждения. Если уж нам нужен рейтинг - так пускай он будет максимально открытым и объективным. Что же мы имеем сейчас? Каждая компания предоставила marketing.by данные о количестве сотрудников, количестве и средней стоимости проектов. Есть ли возможность сделать эти данные открытыми? Вполне. Если в этом нет коммерческой тайны для налоговой, то почему она должна быть для бизнеса, который заинтересован в данном рейтинге? В противном случае могут быть названы цифры, отличающиеся от реальных, и вследствии получены более высокие баллы (завысили количество сотрудников с 10 до 15 - получили вместо 4 баллов 5; назвали стоимость проекта вместо 1700$ - 2000$, вот вам и подъём с 6 до 7 баллов). Хорошо хоть, что количество "мировых брендов" и "время работы на рынке" подтосовать сложнее :)), но и тут стоит быть внимательными, и начинать отсчёт, к примеру - с самого старого сделанного проекта, что можно легко проверить. Ну и количество заявленных проектов, конечно - можно написать хоть 200, если никто (кроме организаторов, а в их честности я пока не сомневаюсь, но к чему соблазнять лишний раз?) не может проверить. Думаю, логичным условием было бы - каждый заявленный проект - это живая ссылка на сайте рейтинга, чтобы удостовериться мог любой желающий. Ну и последнее: не нужно смешивать всё в кучу: 50 сайтов-визиток сейчас перевесят 10 корпоративных систем, тут, очевидно, нужно разбить проекты на 4-5 групп по масштабу/сложности, и учитывать количество проектов в каждой со своим коэфициентом - так будет куда точнее. А между тем вес тех "объективных показателей", о которых я писал выше, в рейтинге marketing.by занимает аж 45%, что странно, учитывая, что именно эти показатели при непрозрачности рейтинга проще всего подтасовать. Пока же получается, что это не рейтинг "лучшей веб-студии", а рейтинг "самой большой и дорогой веб-студии". Эх, где же наш EPAM :)) А между тем реально можно было бы сделать пяток разных номинаций, чтобы "карликам" не тягаться с "гигантами", - и это было бы куда конструктивнее. Ну а потом можно и общего победителя высчитывать по суммарным параметрам. К тому же правильно заметил Сергей Фененко, директор, interactive agency Novocortex (Нидерланды): "Я бы назвал этот рейтинг Рейтингом веб-продакшн студий, чтобы его не путали с Рейтингом веб-маркетинг студий". В этом разрезе можно было бы посмотреть, какие награды на конкурсах и фестивалях учитываются, и выбрать лишь те, что будут подходить к обсуждаемой области. Ну и напоследок об "экспертной оценке ТОП 10 работ web-студий". То, насколько разочарованы были большинство из них (http://marketing.by/main/market/company_news/0052373/), вообще наводит на мысли. Но это ладно, значит - есть к чему стремиться, однако интересно другое: где же открытые оценки "юзабилити, дизайна и технической реализации" выбранных сайтов? Почему нельзя посмотреть, кто и сколько баллов получил и за что? Можно ведь не писать имени эксперта (если он не против), просто занести все оценки в таблицы, чтобы каждый мог посмотреть и понять для себя, насколько ему видится объективной данные оценка и стоит ли вообще ориентироваться на данный рейтинг? В таком случае ни гадать не нужно, ни слепо верить кому-то - всё открыто и прозрачно. К тому же хороше бы, чтобы эксперты либо оценивали ВСЕ сайты, о разработке которых заявляет веб-студия (ведь их количество существенно влияет на место в рейтинге), либо делали выборку каким-то иным образом, потому как сейчас получается, что студия может выставить для оценки 10 действительно хороших сайтов, а 40 штук "шлака" - просто пойдут "в копилку" рейтинга и накрутят баллы, хотя если в будущем кто-то из заказчиков поподёт в эту сороковку - радости он явно не испытает. Потому все предоставленные работы должны быть видны и быть оценены адекватно. Возможно, это потребует больше времени и затрат, но что уж тут поделать - либо делаем адекватный рейтинг, либо называем его каким-нибудь "конкурсом" и не претендуем ни на что большее. Надеюсь, что эволюция рейтинга всё же пойдёт в сторону открытости, и в следующем году мы сможем получить действительно удобный и качественный инструмент для оценки работы веб-студий. Успехов! |
| Богдан Коровец 07.12.2011 10:21 |
Олег, спасибо за подробно но такое ощущение, что не о том... В том-то и дело, что не должен рейтинг основываться на доверии одному конкретному лицу! А*мы лишь сказали, что рейтинг нужно строить только! на доступных фактах и привели предельно конкретные доступные каждому факты - межд. рейтинги, портфель, ссылки, модернизации - доступные каждому. И победитель в данной ситуации даже портфолио из 60-70 заявленных якобы сайтов за год не может предоставить, стыдливо прикрываясь формулировкой "соглашение с клиентами (всеми?!) о неразглашении"? Портфель - основа веб-студии, как её еще оценивать, как не не по нему? А*мы все параметры выкладываем в открытый доступ www.astronim.com смотрите считайте с первой страницы все сайты за год. по датам. А у Скорохода рейтинг мало того, что черный ящик для потребителя, так еще и позиционируется как все-белорусский, что есть нет. Это конкурс, товарищи - типа Брэнда Года или ТИБО. Они никогда не ляпнут что-то типа "Беларуси", а лишь кто заявился - тот и есть, по версии организатора. Учитесь! Вот в чем суть вопроса. Астроним* вообще никогда своими наградами да рейтингами в нос не пхал никому. Вынудили такой постановкой ситуации, рейтингов много и нельзя кому-то сказать N1 в Беларуси, это некорректно. |
| Егор Егоров 07.12.2011 15:16 |
Богдан, думаю самое время Вам с коллегами создать А*льтернативный-рейтинг студий. Пусть в него войдут только A*бразцовые студии и A*тличные проекты, а оценивается все это по A*фигенным показателям. Со своей стороны обещаю, что поучаствуем и в нем, если конечно примите. |
| Олег Чанов 07.12.2011 22:54 |
2 Максим Новиков. Был объективен рейтинг или нет? По моей информации да. По Вашей информации - нет. Я ему доверяю, Вы нет. Вот и вся суть вопроса. Если высказывать частные мнения (а мы ведь занимаемся сейчас именно обменом частными мнениями), то я считаю, что спекулировать на честном слове, данном Скороходом участникам рейтинга и просить его сейчас открыть данные - некрасиво со стороны тех, кто на него давит. Я бы назвал такое поведение словом "неэтично". Как Вы считаете, я не знаю. Впрочем, это неважно. Меня больше занимает сама структура дискуссии и приемы, применяемые участниками для ее ведения. Это любопытно. Да. Маленькое примечание. Амикошонство со стороны людей, с которыми я не знаком лично мне неприемлимо. |
| Олег Чанов 07.12.2011 23:02 |
2 Богдан Коровец. Да, конечно "не о том". Наверное. А может быть и "о том". Богдан, это же ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Ведь Ваша ТОЧКА ЗРЕНИЯ тоже не может претендовать на истину в последней инстанции. Где последняя инстанция находится, я надеюсь все знают. |
Сообщения: 1 - 30 31 - 60 ... 31 - 60
 | Выводить по 10 20 30 сообщений |
